Британиялык тарыхчы Юджин Роган менен маек.
Жакынкы Чыгыштын көйгөйлөрүнө ким күнөөлүү жана эмнеге айрым араб өлкөлөрү жарандык согуш абалында турат, ал эми башкалары тынчтыкты жашап жатышат? “Осмон империясынын кулашы” китебинин автору, британ тарыхчысы Юджин Роган менен маекти сунуштайбыз.
- Сиздин китебиңизде жолуккан Жакынкы Чыгыштын Дамаск, Газа, Дайр-эз-Заур деп аталган шаарлары жыйырманчы кылымда жаңылыктар айдыңынан түшкөн жок. Жүз жыл бою ал жакта же согуш жүрүп жатты, же кимдир бирөө дагы башкасын жардырып жатты. Региондун проблемасы Биринчи дүйнөлүк согушта башталганбы же анын булагын өткөн кылымдардан, библиялык мезгилден издеш керекпи?
- Жок, анчалык алыс баруунун кереги жок. Биринчи дүйнөлүк согуш менен гана чектелүү жетиштүү болот. Анткени, Осмон империясы кулагандан кийин Жакынкы Чыгыш өлкөлөрүнүн чек аралары эң кызык негизде бөлүнгөн, анда ошол жерде жашаган элден эч кандай суроо аракет көрүлгөн эмес. Эч ким палестиналыктар, ирактыктар, сириялыктар менен келечегин кандай элестетери тууралуу сүйлөшүүнү ойлонгон эмес. Американын президенти Вильсондун “14-пунктта” эскертилген улуттун өзүн-өзү аныктоо укугу Франция жана Улуу Британия тарабынан четке кагылган. Империялар региондогу тең салмактуулукту эмес, өздөрүнүн ортосундагы тең салмактуулук жөнүндө ойлошкон. Англичандар менен француздар алар курган империя кебелбей турат деп ишенишкен, бирок алар ондогон жылдардан кийин урап калган. Ал эми ушул империялар ортосундагы чек аралар ушул күнгө чейин өздөрүнүн проблемалары жана жаңжалдары менен бирге сакталып калган. Мына ушун үчүн Жакынкы Чыгыш бүтүндөй кылым бою жаңжал зонасы болуп келе жатат?
- Жакынкы Чыгыш менен күрөшүп, жеңишке жетишкен державалар эмне кылышы керек эле.
- Улуу державалар жергиликтүү жашоочулардан сурабай туруп, чек аралар менен эч нерсе кылбаш керек. Арабдар эмнени ойлоп жатканын билүүнүн бир мисалы болгон, аны Кинг-Крейндин комиссиясы биле алмак. Идея америкалыктарга тиешелүү эле: АКШ, Франция жана Англиянын биргелешкен комиссиясы Чоң Сириянын – булар азыркы Сириянын, Ливандын, Палестинанын, Ирактын жана Иорданиянын элинин маанайын, араб уруулары өздөрүнүн келечегин кандай көрүшөрүн, өздөрүн ким деп эсептешерин изилдеши керек эле. Жыйынтыгында англичандар менен француздар кызматташуудан баш тартышкан, изилдөөгө бир эле америкалыктар катышат, ал эми анын жыйынтыгы эч нерсеге таасир эткен эмес. Бирок, бул абдан маанилүү эксперимент эле.
- Араб уруулары өздөрүнүн келечегин кандай көрүшкөн?
- Осмон империясынын учурунда арабдарда өздөрүнүн мыйзамдуу саясий каалоолорун айтуу мүмкүнчүлүгү болгон эмес. Анткени, ар бир осмондуктарга тиешелүү эмес долбоордон мамлекетке каршы деп баш тартылган жана аларды иштеп чыккан түзүмдөргө түрктөр абдан катуу мамиле кылган. Чоң Сириянын арабдары мындай долбоорлорду чет өлкөлөрдө талкуулай алышкан, мисалы Египетте же Парижде, ал жакта 1913-жылы биринчи араб конгресси өткөн. Арабдар өздөрүнүн келечеги тууралуу олуттуу ой-жүгүртүүнү согуштан кийин гана башташкан, анда европалыктар алар үчүн баарын чечип турушкан. Эгер араб долбоорлору тууралуу айта турган болсок, анда Йеменден түрк чек арасына чейин созулган чоң араб падышалыгын түзүүнү караган хашемиттик модель болгон, ал араб жарым аралынын жана Перс булуңунун жээгиндеги британдыктарга вассалдык эмираттардын жашоочуларынын кызыкчылыктарын эске алган эмес. Азыркы Сириянын уруулары да болгон – келечек жөнүндө өздөрүнүн ой-жүгүртүүлөрү менен; Басранын жашоочулары болгон, алар Тигр менен Ефрат дарыяларынын ортосуна өздөрүнүн мамлекеттерин курууну каалаган. Балким, алар макулдашууга, бекем чек арасы бар өлкө курууга жетише алышмак. Бирок, биз аларга мындай мүмкүнчүлүк берилбегендиктен эмне болмоктугу жөнүндө божомолдой гана алабыз.
- Сизде – осмон империясы боюнча адис катары – осмон империясы мезгили боюча ностальгия болобу? XX кылымдын азаптарынын фонунда Осмондуктар Биринчи дүйнөлүк согуштун башталышына чейин тартипти сактап да, жаңжалдардын алып да турушкандай сезилет.
- Бул эми альтернативдүү тарых чөйрөсүнөн. Эгер биз бул бир эле нерсени өзгөртө алганда, бул дүйнө кандай болмок. Мунун баары маанисиз ой-жүгүртүүлөр, аларда эч кандай маани жок. Мен дагы ностальгия жок, бирок, эгер Осмон империясы өзүн сактап кала алганда, анда палестинадагы жаңжал да, анын бардык регион үчүн терс таасирлери да болмок эмес деп айта алам. Эгер Осмон империясы сакталып калганда, ал ирактын нефтисин иштетүүгө мүмкүнчүлүк алып, балким биз байлыкты баланстап бөлүштүрүүгө күбө болмокпуз. Регион бат өнүкмөк. Бирок, экинчи жагынан, осмон империясы учурунда араб улутчулдугу баары бир эртеби-кечпи башын көтөрүп, пайдалуу кен-байлыктарды сатуудан түшкөн кирешеден чоң үлүш талап кылмак. Мына ошон үчүн менде ностальгия жок: Осмон империясы Чыгыш жана Борбордук Европанын империясы кыйраган сыяктуу эле кыйроого дуушар болмок.
- Китебиңизде сиз Осмон империясын Австро-Венгр үлгүсү боюнча дуалисттик франсформациялоо планы болгонун, анда эки мамлекет түзүүчү улут түрктөр менен арабдар болмоктугун жазгансыз.
- Ооба, азыраак күрддөр алардын талаптары менен бар болчу. Ооба, мындай долбоорлор болгон. Көптөгөн араб ойчулдары алардын болжолдуу көз карандысыз мамлекети империалисттик державалар тарабынан дароо эле чабуулга дуушар болот деп коркушкан. Корккондугу да туура эле. Бирок, арабдар кыйла жөнөкөй нерселерди каалашкан – араб провинцияларында бюрократиялык кызматтарга дайындоо учурунда артыкчылыкка ээ болууну, Анатолияда же Балканда эмес, үйүнө жакын жерде армияда кызмат өтөөнү. Султандан халиф титулун тартып алып, аны арабдардын ак сөөктөрүнүн бирине өткөрүп берүүнү болжолдогондор да болгон. Аны менен монархияны чыныгы араб-түрктүк кылмак. Бирок, Биринчи дүйнөлүк согуштун аягына карата мындай ойду колдогондор дээрлик калган эмес.
- Эрдоган осмон реваншизми идеясына кандайдыр бир тиешеси барбы?
- Ооба, бул тема азыр талкууланып жатат. 2011-жылдагы революциядан кийин Эрдоган араб дүйнөсүндө өзүнүн партиясынын таасирин күчөтө баштады, бирок осмон идеясынын кайра жаралуусу жөнүндө айтууга эрте. Түркия жаңы араб өкмөтү үчүн улуу агасынын ролун ойноого аракет кылып жатат, бирок ал мурад да ушул сыяктуу кадамдарды жасап келген.
- Империяларга кайтып келели. Орусияда империя улуттук түзүм катары, улуттук мамлекетке караганда, өзүнүн аймагында коопсуздукту жакшы камсыз кыла алат деген идея популярдуу.
- Альпина нон-фикшн басмаканасында жазында XVI кылымдан биздин күнгө чейинки арабдардын тарыхына арналган менин китебим чыгыш керек. Анда мен Осмон империясынын күчү кантип акырындык менен кулаганы жана ага байланыштуу анын араб провинцияларында энелер болгону тууралуу кеңири жазгам. Мисалы, XIX кылымда Стамбулга формалдуу көз каранды Египеттин башкаруучусу Мухаммед Али-паша империясы дээрлик жок кылган. Ал Хижазды, Сирияны багынтып, Анатолияга чейин барып, Константинополго 300 километр калганда гана токтогон. Ошондуктан, империялык система өз алдынча жакшы деп айтууга болбойт, маселе империя өзүнүн аймагында тартипти кантип сактайт, ошол жөнүндө.
- Араб өлкөлөрү үчүн кландык, уруулук жана туугандар аралык нике маанилүү роль ойнойт дегени чындыкпы?
- Индентификация маселеси жана чындык араб дүйнөсүндө абдан маанилүү, ал Батыштагыдан да маанилүү. Кайдан – Дамасктанбы, Багдадданбы, Бейруттанбы маанилүү эмес, сенин ким экендигиң, кайсы айылдан, кайсы уруудан болруң маанилүү. Туугандар арасындагы нике анчалык маанилүү эмес, анткен менен, чынында ХХ кылымга чейин негизинен бөлөлөрүнө үйлөнүп келишкен. ХХ кылым көпчүлүк жактан ушул салтка чекит койду, аны менен арабдар кыйла кеңири өзүн-өзү идентификациялоого карай жылып, улут мамлекети идеясына жакындап калышты. Бирок, 2011-жылдагы революциялар жарандык согуш менен алмашкан өлкөлөрдө эл мурунку өзүн-өзү идентификациялоого карай баратканына күбө болуудабыз. Анда биринчи орунга айылга же урууга болгон берилгендик биринчи орунга чыгат. Мисалы, Ливия. Ал жакта Каддафинин учурунда деле мамлекет дээрлик жок болчу.
- Такыр элеби?
- Каддафи дээрлик бардык мамлекеттик институттарды жок кылып, аларды өзү менен алмаштырды.
- Жана өзүнүн уруусу менен?
- Ооба, анын кланы бар болчу, бирок ал анчалык чоң эмес клан эле. Негизинен Каддафи армияга жана атайын кызматка таянчу, качан лидерди өлтүрүп коюнканда, ана менен мамлекет да жок болду: болгону Ливияда профессионалдык бюрократия жок болуп чыкты. Ливиянын ордуна кара тешик пайда болду. Лидер жок болру менен, аны менен кошо мамлекет да жок болду. Мына ушул эле көрүнүштү Сириядан да, азыркы Ирактан да көрүүгө болот.
- Ливанданчы?
- Ливанда деле ошондой эле. Француздар Ливанга конфессионалдык системаны калтырышты (христиан адам президент болот, премьер-министр — сунниттерден, парламенттин спикери — шейиттерден; конфессияларга белгилүү бир орун саны бекитилген, парламентте жана өкмөттө өкүлдөрү бар). Бирок, 1930-жылдан бери алмашкан эмес, ал эми Ливан андан бери кыйла өзгөрдү, христиандар көпчүлүктү түзбөй калды. система иштин реалдуу абалын чагылдырбайт, ал эми аны тынчтык жолу менен менен алмаштыруу мүмкүн эмес. бул системада светтик ливандыктар кайда экендиги таптакыр түшүнүксүз.
- Анда Магрибде эмне болуп жатат? ал жакта мамлекет барбы?
- Борбордук Африка өлкөлөрүндө мамлекет регионду фрнацуздар басып алганга чейин эле болгондугунан баштайлы. Ал жактын баарында бюрократия күчтүү. Тунисте революция болду, жаңы конституция кабыл алынды, бирок мамлекет эч жакка жоголуп кеткен жок. Алжир менен Мароккодо революция болгон жок, бирок ал жакта азыр абдан кызык кырдаал орноп турат, алар келекчекте проблема болоруна кепилдик берет: күчтүү борбордук бийликте мамлекет башчысы өзүнүн милдеттерин аткарууну каалбайт же аткара албайт. Алжирде президент Бутефлика карып калган жана көп жылдан бери оорулуу. Марокконун падышасы өз кезегинде өзүнүн убактысынын көбүн өз өлкөсүндө өткөрбөйт, башкача айтканда заманбап мамлекет башчысы өзүн кандай алып жүрүшү керектиги менен тааныш эмес.
- Жакынкы Чыгышта чек аралардын глобалдуу өзгөрүшү мүмкүнбү? Азыр желеде америкалыктарга тиешелүү делген карта жүрөт, анда Ирактын түштүгүндөгү шейит мамлекетинин, көз карандысыз Күрдстан жана жаңы башка өлкөлөр менен жаңы чек аралар көрсөтүлгөн.
- Ушул жерден биз Осмон империясынын кулашы жөнүндө китебиме кайтып келебиз. Биз 2018-жылдан сабак алдык деп ишенем: ушул өлкөлөрдүн жашоочуларынын макулдугусуз чек араларды өзгөртүүгө мүмкүн эмес.
