На территории нынешнего Казахстана, по данным переписей, в начале XX века проживало людей меньше, чем погибло при голодоморе, по информации из современных учебников — профессор КазНУ имени аль-Фараби, доктор исторических наук Лайла Ахметова рассказала о современных искажениях в восприятии истории.
ИА REGNUM: Люди привыкли решать вопросы очень просто — достал револьвер или маузер и пристрелил. Это тоже показатель уровня политической борьбы: люди не привыкли решать все миром. Еще удивительно, что Троцкого выпустили в ссылку, а ведь всех остальных же просто убили.
Этот толчок дала Гражданская, когда брат на брата. Все было построено на крови, но опять-таки вопрос — а как не на крови за 20 лет сделать государство, которое смогло преодолеть фашизм. Нельзя было, невозможно было.
ИА REGNUM: Ну, после того, как было все развалено в Гражданскую войну, — да, невозможно было.
Ну, не только. Не все развалено. Почему вот опять-таки у Дзержинского, не в воспоминаниях, когда о нем писали книги и прочее, почему ему транспорт дают или железную дорогу курировать? Потому что разруха, воровство и прочее. И в советское время тоже.
ИА REGNUM: То есть светлого прошлого не было. Оно было светлое только в пропагандистских материалах.
Вы знаете, нас критиковали за книгу «Первые лица Казахстана». Мы же хотели именно показать руководство, о котором никогда не говорили. Семь лет Николай Скворцов был первым секретарем ЦК в 1938−45 гг. — ни в одном учебнике не было, и вообще люди не знали. Первый казах руководитель Казахстана — Шаяхметов. А что мы знаем про Голощекина? Расстрелял царскую семью, поэтому россияне его не любят, а в степях голодомор устроил. Но не он же устроил все один — он лишь участник этого процесса, один из ведущих участников, безусловно. В эпоху гласности, перестройки, да и в 1961 году много напортачили. Информации было мало, а человек, когда пересказывает рассказ другого, обязательно преувеличит. И у нас в учебниках такое было — преувеличение на миллионы даже. Не на десятки, не на сотни, не на тысячи — на миллионы. А когда ты начинаешь выяснять, сколько человек по переписи было на территории нынешнего Казахстана, — а их было меньше, чем погибших при голодоморе.
Или же мы говорим про репрессии 1937 года. Как бы там ни было, конечно же, погибли сотни тысяч, около семисот тысяч, но я хочу сказать следующее — это по всему Союзу, не Казахстан. А то сейчас говорят, что у нас шесть миллионов погибло, я к этому уже привыкла. Я хочу сказать следующее — при всей своей сложности, дети и жены, жены прошли лагеря, но остались живы. И большинство из них, тех, кто оставляет воспоминания и негодует, получили высшее образование. Мало того, очень многие стали кандидатами наук, докторами меньше — туда не пускали уже. Почему? Потому что их родители были образованы. И они, какой бы смертью ни умер отец, должны были доказать государству, что достойны чего-то. А сколько людей неграмотных было? Сколько убитых, расстрелянных, погибших в лагерях, вот именно неграмотных? И дети их тоже неграмотные, и прочее. Вот об этой массе мы гораздо меньше знаем сегодня. А та элита — она и сейчас элита.
ИА REGNUM: Самое главное, что все члены троек, которые были арестованы и расстреляны, они все были потом реабилитированы как жертвы репрессий.
Сталинских причем.
ИА REGNUM: Да, сталинских, несмотря на то, что они сами были их организаторами. То есть сначала человек отправил от 2 до 10 тысяч в лагерь и на расстрел без всяких судебных дел, просто списком по доносам. Потом, так как уже в системе было заложено, все, кто в тройке, пошли следующим эшелоном, их тоже расстреляли. И теперь они — невинная жертва сталинского режима, им надо поставить памятную дощечку.
И очень многие — так и получилось. Вот, парадокс опять. Теперь мы о доносах заговорили… Сколько начальников — и каждому писали. Даже я помню 60-е, 70-е, 80-е годы — подписывались. Писали в профком, партком, директору завода, фабрики, прочее — и все на какие-то вещи, не совместимые с образом жизни, — в соответствии со стандартами того времени.
ИА REGNUM: Причем же еще анонимные.
Газета Central Asia Monitor первая написала о казахских доносах. Журналисты впервые в истории задели эту тему. Я работала в архивах более четырех десятков лет, в советское время мне нечаянно они попадались, между дел, в документах каких-то. Естественно, выписать я ничего не могла, но я читала. И я видела, на кого пишут — известное лицо, и кто пишет — не менее известное лицо. Потом я задумалась: а как они жили? Как они в глаза друг другу смотрели? Были там и меры помощи друг другу: родовая, жузовская память — вытаскивали своих и помогали своим. И причем, если грамотный человек прочитает воспоминания детей репрессированных… Я буквально недавно просто перелистала: дача была, квартира была, машина была, прислуга была. А потом бац — и они по детдомам, в землянках и прочее. А потом назад, значит, жили на главном арыке по Абая (одна из центральных улиц в Алма-Ате, «Золотой квадрат» — ИА REGNUM ) — это уже конец сороковых годов. То есть жизнь, как зебра. Были реабилитированы, была выдана квартира и так далее.
Конечно, жизнь была несладкая. Люди голодали, умирали, погибали. И за то, что послал кого-то в очереди матом, тебя посадили на пять лет. Или опоздал на работу. Потом реабилитация.
Я, кстати, хотела сказать, когда в КазССР реабилитация была, произошла очень интересная вещь. К высшей мере было приговорено 680 тысяч, потом за 1921−1953 гг. — 3 миллиона 777 тысяч сначала — это уже подсчитали иностранцы, когда начался период гласности, и их допустили к архивам. Они считали, сколько лагерей было, сколько выделялось на кормление людей, то есть проверяли самое разное. Они не только 58-ю статью считали, но сказали и 59-ю посчитать, и статью «Военный шпионаж», куда вошли бандеровцы, басмачи, «лесные братья»…
ИА REGNUM: И просто иностранцы.
Да. И стало чуть больше четырех миллионов. И всех их репрессировали, реабилитировали. И «лесным братьям», и всем им — какие-то льготы. Пусть минимальные, но были какие-то компенсации.
А потом я опять читала воспоминания детей репрессированных, и там сквозит: «Кто нам даст этот дом? Кто нам даст те блага, которые у нас были?» Вплоть чуть ли не до прислуги. Но ведь у большинства тогдашнего населения — 99% — этого не было. А вот эта обида — она сквозит. Люди не могли смириться. Мы, дескать, элита, «белая кость», а вы там — «черная кость». И понимания этого нет.
Теперь еще: в 90-х годах замминистра МВД говорит — за 30 лет 38 миллионов репрессированных. Солженицын сказал — одиннадцать миллионов. Ну, у Солженицына особая злость, особенно на Казахстан. Власть-то была московская, пусть он и сидел в тюрьме казахстанской. Тем не менее вот эта злость — она же прямо прет. Откуда эти одиннадцать миллионов?
Действительно, это хорошо сделали, что иностранцы пересчитали и насчитали четыре миллиона.
ИА REGNUM: Получается, что 1937−38 годы вошли в историю именно потому, что об этом писали жертвы. Жертвы писали, потому что принадлежали к элите. А то, что простых людей в мясорубку закинули, — никого не волнует? Сколько до этого политических лишенцев было, сколько попов убивали, сколько мулл? У нас считается, что традиционного казахского ислама нет на самом деле, потому что всех суфиев просто перебили. Всех! То есть нашли и специально убили — ни один не выжил. В двадцатых причем.
Массовые репрессии — это многослойный период, а мы зациклились на 1937-м. На тех, чьи дети и родственники выжили, элита. Я ничего не имею против, чтобы не было никаких обид. Но дело вот в чем — читаешь воспоминания, а там вот эта обида: кто нам вернет то положение? Да никто не вернет! Я сегодня живу хорошо, через какое-то время я могу плохо жить, от этого никто не застрахован. И не ты это завоевал, заработал и прочее. Даже если твой отец был лауреатом Ленинской премии. Конечно, может быть, это слишком, но если мы будем говорить о голодоморе, если мы будем говорить о 1934 годе, о Гражданской войне или о насильственной оседлости…
ИА REGNUM: О голоде 1922 года, о голоде 1946−1947-х годов, которые еще были.
И о войне тоже. У нас же преувеличение и эмоции играют: дай прибавлю миллион, а может, и парочку миллионов. И так…
ИА REGNUM: Обесценивается. Мы обесцениваем эти жертвы.
Да. И еще призыв к покаянию — какое покаяние, я опять могу сказать? Я возвращаюсь к западникам — немцев заставили и сделали. Ну, французы там покаялись. Или же кто-то в свою историю, хоть кто-то, покаялся за действия царей, королей, басмачей и так далее? Теперь еще — массовые откочевки, эти же массовые откочевки и скот — это же приписывается к безвозвратным потерям. То есть к погибшим, расстрелянным и к прочим. А ведь большинство-то сбежало. Большинство сбежало и не было поймано чекистами.
Сейчас очень хорошее время. Сейчас доступно все. Хочешь — читай. Открытый список есть в интернете. Забивай фамилию. Есть поиск по алфавиту жертв политического террора, есть электронная база данных о жертвах политических репрессий в Казахстане — 31 мая 2017 года, этого года, появилась. И знаете, понятное дело, не всех мы найдем, так же, как и по войне, — но большую часть найдем.
И опять-таки возвращаясь к проблемам. Путин недавно сказал: «Мы открываем архивы, но это будет очень тяжело». А через некоторое время родственников какой-то женщины, которая входила в тройку, нашли и избили. У нас сейчас кровь за кровь: «А вот его дед там расстреливал, в НКВД был или в тройке, и я пойду и тебе набью морду!» Это вот наше образование, воспитание, культура, традиция — я не знаю, как это сказать! Это хорошо?
ИА REGNUM: Когда у нас предлагают открыть архивы, я всегда спрашиваю о последствиях. Вот биографию Ежова я читал. Там сказано, что он приезжает в Казахстан, а в Казахстане три группировки, которые друг с другом воюют. Это ходжановская, сейфуллинская и мендешевская группировки: южная, западная и восточная. И Ежов говорит: «Как вы, казахи, друг на друга писать-то любите!» И получается, если Сейфуллина расстреляли, то кто на него написал донос? Это или из восточной группировки, или из группировки южных.
А может быть, и свои.
ИА REGNUM: Или собственные, тоже западные. Получается, у нас переименовали улицу Мирзояна, потому что Мирзоян подписывал приговоры в рамках тройки и просил лимиты на расстрелы. Но рядом есть улица Исаева, а Исаев тоже входил в республиканскую тройку. И получается, что мы улицу Мирзояна переименовываем, а Исаева — нет. Хотя он подписывал как минимум столько же — они же все подписывали вместе. А он, значит, получается, нормальный, революционер и герой. Дальше идет улица еще одного бывшего председателя революционного трибунала, а ревтрибунал не в 38-е годы подписывал, а в 1920-х.
А если родственники все погибли, значит, он так и остался врагом, улицу его именем не назвали. Но опять-таки, улицы названы в честь интеллигенции первого поколения. А улицы простого рабочего-крестьянина — увы, нет.
ИА REGNUM: Вот возьмем улицу Муканова. Сколько людей село по его доносам и расстреляно?
Не знаю.
ИА REGNUM: Насколько люди говорят, счет идет на сотни. То есть, мягко говоря, он чуть ли не половину Союза писателей посадил лично своей борьбой с алашординцами…
Марат, изучать историю опасно!
ИА REGNUM: Да. И получается, что у нас кого ни возьми — и писал доносы, и был жертвой доносов…
А потом спасали кто? Мухтара Ауэзова москвичи спасли.
ИА REGNUM: И Бекмаханова.
Да, как и Бекмаханова. Он отсюда убежал и работал профессором МГУ. Хорошо, что убежал. А на него писали. Бекмаханова спасла московская профессура. И поэтому многие откочевывали в Сибирь. Не случайно потом очень много героев-казахстанцев, Героев Советского Союза казахской национальности за годы войны — дети репрессированных. Им дали возможность показать себя, большинству же не дают. Дети опять же старались доказать, что они любят советскую власть. И ведь и сейчас тоже именно этот синдром у нас есть. И еще — разорвана связь поколений. Первую казахскую интеллигенцию выбили, и вторую, будем так говорить.
ИА REGNUM: Вторая — выбила первую, а потом друг друга.
Часть третья — это Бекмаханов и прочие. Их задело меньше, тем не менее это пятидесятые годы. Но и советское время позже — это же непростая жизнь была, ведь пробиться в члены Союза писателей или прочие было тяжело. У нас родовые связи, знакомства играют все-таки большую роль.
ИА REGNUM: Ну, это везде играет большую роль.
Безусловно, я согласна. Везде, в Америке тоже играет.
ИА REGNUM: Получается, у нас, конечно, архивы открыты, вы серию книг написали. Но это — научное знание. Когда это научное знание дойдет до населения?
Первая половина 20-го века плохо изучена. Маленькие кусочки, сегменты где-то пишем, подбираем, и из этого должна сложиться мозаика. И потом должно прийти понимание и воспитание людей. Это должна быть система, понятие должно быть, без крайностей: Сталин ушел — Сталин плохой, Хрущев ушел — Хрущев плохой. Это наша традиция же. Это не казахская, не русская, советская традиция. Я не знаю, как это сказать. Предыдущего заклюем, по мертвым ходим. Это религиозный грех-то большой по большому счету. Поэтому надо медленно, точно, целенаправленно воспитывать молодежь, в учебниках писать об этом, а не так, что: «Русская колонизация, вот русские пришли, или вот Голощекин пришел, и вот это вот все устроилось, а раньше мы как сыр в масле катались». Вот этого тоже не надо делать: надо просто изучать и понимать. Пока же даже осознание идет не у всех историков. Ведь современных историков, занимающихся 20-м веком, — по пальцам пересчитать.
ИА REGNUM: Потому что у нас большинство изучало историю КПСС.
Да, а сейчас изучают ханство. И нельзя забывать следующее — нельзя перекладывать всю вину на Сталина, Голощекина, Мирзояна, то есть на руководителей. Было и среднее, и низшее звено, и были Павлики Морозовы… И вот это надо воспринимать с позиции тех лет, жить в том году, когда ты знаешь, что завтра и на тебя напишут. Или ты вот ляпнул что-то. Сейчас же ты сказал и пошел, а тогда этого не было. И это было очень страшно. И нельзя забывать о том, что расстреливали. Расстреливали всегда. Только сейчас запрещены расстрелы.
Но давайте этот момент проясним. Джозеф Девис — посол США — писал о событиях 1941 года в своих воспоминаниях. Он писал, что в результате разведывательной деятельности американцев мы выявили немецкую агентуру в США, в Южной Америке, в Чехии, Бельгии — все страны перечисляет, но не выявили в Советском Союзе. Почему? Потому что их до войны расстреляли. Вот это его воспоминания. Борьба была. Борьба за власть, за ресурсы, за лучшее место под солнцем — она всегда есть. Сегодня это просто более цивилизованно, толерантно.
Полную видеозапись интервью можно посмотреть здесь.
Читайте ранее в этом сюжете: История Казахстана: Как сложилась судьба организаторов расстрелов на местах
Марат Шибутов, regnum.ru
